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日志

 
 

许戈辉专访“小额信贷之父”穆罕默德·尤努斯  

2012-05-12 19:35:22|  分类: 财经金融 |  标签: |举报 |字号 订阅

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许戈辉专访“小额信贷之父”穆罕默德·尤努斯 - 心问 -

 

 

2012年05月12日 - 心问 -

 

许戈辉专访“小额信贷之父”穆罕默德·尤努斯 - 心问 -

 

许戈辉专访“小额信贷之父”穆罕默德·尤努斯

 

 

凤凰卫视11月29日《名人面对面》“许戈辉专访‘小额信贷之父’穆罕默德·尤努斯 ”以下为文字实录:

格莱珉银行小额贷款在中国

许戈辉(主持人):如果说几年前,国人还对小额贷款还比较陌生的话,那么随着穆罕默德·尤努斯获得2006年诺贝尔和平奖以及近年来经济学家茅于轼所做的努力,大家对于小额信贷已经不再陌生了。那么小额信贷在中国的现状如何?未来的发展之路又在何方呢?国际小额信贷之父尤努斯有着自己的看法。在他的眼中,中国的小额信贷产业比起印度、孟加拉、南美要落后20年。

他说,虽然中国经济近年来飞速发展,但仍然有2亿贫困人口低于世界银行的贫困标准。目前,中国城乡差别巨大,有些贫困农村比发达的大城市要落后几十年。而小额信贷是改善贫困农民生存现状的有效途径。在今年李连杰的“壹基金”年会上,我有机会和尤努斯面对面,而我们的谈话也就从这里开始。

戈辉:我很荣幸有机会能与您对话。

尤努斯:谢谢!

戈辉:您来过中国多少次了?

尤努斯:很多次了,从1995年开始我经常来中国。

戈辉:我听说你也在中国开展了你的小额信贷项目,是吗?

尤努斯:当它在1993年成立的时候,它是一个学者还有社会科学学院发起的动议,杜晓山教授,他对格莱珉银行非常感兴趣,于是他来到了孟加拉,对孟加拉进行研究,于是他想在这里成立一个这样的组织。因此我们给他提供一些启动资金,这就是开端。

戈辉:除了资金外,你一定还给与了一些更重要的东西。

尤努斯:是的,培训员工,等等,这就是格莱珉银行小额贷款在中国的开端,还有很多其他项目,我们也参与了很多。

戈辉:这些项目运行得如何呢?

尤努斯:运行得很好,业绩很不错。但规模很小,因为他们没有资金,这就是其中一个问题,他们不能吸收存款。如果没有存款,就无法对外贷款,因此,就需要依赖向其他人借钱,然后再借钱给穷人,这就对项目造成了限制。我们与政府、央行进行了交涉以及商讨,看看是否有可能从那里吸收一些存款来支持全中国这些项目的运作。

解说:早在1993 年,杜晓山在研究国际扶贫案例中,发现了尤努斯首创的孟加拉格莱珉模式。他认为,这可能也是解决中国农村贫困群体生活和生产状况的有效样板。随后,他便注册成立了扶贫经济合作社。但之后遇到的困难却大大超过了他当初的想象。至今,央行、银监会都没有正式出台有关小额信贷的管理制度。换句话说,在中国,扶贫小额信贷机构没有合法的经营权,他们不能吸纳储蓄,也没有银行愿意给他们发放贷款。

尤努斯:在孟加拉,格莱珉银行,从1983年创始的时候,它就是作为一家银行而创立的,一方面可以吸引存款,另一方面可以借款给穷人。

戈辉:从最开始就是这样?

尤努斯:恩,从最开始。因为我的体系就是想要这样的银行,我设计银行,继而不断改善,我们有吸引存款的优势,然后进行贷款,因此钱并不成问题。在孟加拉,我们可以进行超过1亿美元的借贷,因此我们可以年复一年不断发展,可以借贷几十亿美元,但是钱是来自于我们自己体系,我们不需要依赖外界,不需要向政府或者国际借贷机构或任何人来借款。所以我努力说服中国有关当局,允许小额贷款项目吸收限额存款,只是他们向穷人贷款所需要的那部分资金。政府已经通过一项法律,来创立小额贷款公司。

解说:3 年前,刚刚获得诺贝尔和平奖的尤努斯来到北京,会见了中国人民银行副行长吴晓灵。他向这位央行高官陈述了自己的想法,“你要给我一个机会,让格莱珉在中国最贫困的地区进行一个试验项目。到那时候,你们所有人都可以看到格莱珉到底适不适合中国?”当时的新闻这样报道:商谈15 分钟后,吴晓灵同意了尤努斯的建议,两人敲定将在中国四川开展格莱珉项目。然而,一晃3 年,从意大利到美国,从西欧到东南亚,几百家格莱珉分行拔地而起,但这其中却并没有中国。

尤努斯:事实上,我对于银行来说是一个担保人,作为一个担保人签单。

戈辉:用您自己的钱吗?

尤努斯:不,是银行的钱。

戈辉:你不需要钱作担保?

尤努斯:恩,不是钱,只是信用。然后银行借钱,风险由我来承担。

戈辉:然后您来还款。

尤努斯:是的,由我来还款。但是银行也是根据同样的利率、付款制度等等,因此我们坚持的原则是相同的。

戈辉:您的利率是否高于银行的利率呢?

尤努斯:是的,利率是要高一些,但是我们的工作不同,我们服务上门,因为我们需要花更多的时间来找你提供这种服务。我们服务可以按星期来进行分期付款,每周我都要过去找你收钱。在传统的银行中,如果你提供了贷款,就要等待一年、五年或者无论多长的时间,然后借贷的人过来还款,同时你们可能相互观望,但是除了监控之外,你没有其他的职责。在这里,我们要找到这些借贷人,因此成本会更高一些,在孟加拉,我们的利率要比传统银行的利率高4%左右,但是按照我们提供的服务来说,并没有太多的区别。

戈辉:但是你判断向什么人进行贷款、贷款金额多少,这些与银行差别很大。

尤努斯:确实如此。

戈辉:不需要考虑信用、担保、任何收入等问题,对吧?

尤努斯:你差不多可以这样理解,我们和传统银行是相对立的。传统银行要了解借贷者的过去。

戈辉:而您看重的是他们的未来。

尤努斯:我要看的是他们的未来。我会说“这是你未来的打算,我们会支持你创造未来,而不是考虑过去你做过什么”,因为过去可能截然不同,可能会做错事,但是我们对此不感兴趣。这是一点区别。此外,我们去找借贷者,而不是需要借贷者去银行。而且我们按周收钱,这样对于借贷者也很便利,因为我们每次只收很少的钱。我们鼓励他们设立存款账户,因此他们在发展的过程中就可以存一些钱,渐渐地,他们就可以在银行有一些积蓄,这就是我们的期望。因此就传统银行来说,这些做法与之大相径庭。传统银行都是属于富人的,格莱珉银行是属于穷人的,借贷者也是银行的所有者。

如何摆脱放高利贷者的枷锁

解说:1971年孟加拉独立,尤努斯放弃在美国的教职,回母校吉大港大学担任经济学主任。1974年蔓延孟加拉的大饥荒使成千上万人因饥饿而死,尤努斯感到震撼的同时,开始以极大的热情投入到对贫困与饥饿的研究中。两年后,他开始走访乔布拉村中一些最贫困的家庭。他看到,一位生有3个孩子的21岁年轻农妇,每天从高利贷者手中获得22 美分的贷款用于购买竹子,编织好竹凳交给高利贷者还贷,每天只能获得约2美分的收入,这使她和她的孩子陷入一种难以摆脱的贫困循环。

尤努斯:我观察那些从放高利贷者那里贷款的人,所以我就思考如何能让他们摆脱放高利贷者给他们的枷锁。我做的第一件事就是将列名单,在那个名单中,有42个名字,所需要的资金总数是27美元,然后我说“可以,这是我自己的27美元,这些给你们了,然后你们将钱还给放高利贷者”。所以在那个时候,我不担心是否能要回我的27美元,而所牵挂的是如何能将他们从放高利贷者那里解救出来。这个方法奏效了,人们都很开心。现在他们解放出来了,不再受折磨了。

看到他们如此开心,接下来我想到的就是,如果能一直让他们这么开心,我应该做的更多,所以我想做更多。另外一个想法是,我想把这些村里人和银行以及我曾经任教的校园联系在一起。因此我就去找银行,问他们能否借钱给这些人,那么他们就不会受到放贷人的折磨,但是银行说“不,不行”。所以要说服银行才是我面临的困难。我努力了一个月,还是没有成功。所以我把自己作为担保人,“好了,我来解决这个问题,我是担保人,我来签单,你给钱”,这就是开始。所以那时候我就在想,他们从放高利贷者借款,然后还款给放高利贷者,为什么他们不能将钱还给我或者将钱还给银行呢?这就是我现在所做的事。

解说:信用、信用、还是信用,没错,这是任何金融信贷的基础。毫无疑问,被称为“穷人天使”的尤努斯也关注信用,但他的角度却和主流观点大相径庭。在一个非常正规的国际银行会议上,穿着拖鞋的尤努斯说,我发现今天来的官员都是穿皮鞋的,而我是做小额信贷的,做小额信贷是和老百姓打交道的,在孟加拉乡下老百姓很穷,许多人是赤脚的,有拖鞋穿就不错了。我大部分时间要走村串户,所以我要穿着拖鞋来。做好小额信贷,不能与正规金融的程序一样,就像不能穿着皮鞋去到稻田里一样,一定要穿拖鞋。我是反传统的,小额信贷也是反正规金融传统的。

戈辉:因此这里有一个很有趣的话题--信用。这是格莱珉银行与传统银行最大的区别--信用。

尤努斯:是的,的确是这样。“信用”这个词意味着“信任”。

戈辉:对。

尤努斯:但是传统银行

戈辉:他们对于人们的信任是基于过去的信誉。

尤努斯:不,除了过去的信誉之外,他们还有很多复杂的程序。事实上,你可以听说,我不想对他们过于严厉地评价,他们是基于不信任建立了这个机构。因为他们要你去那里,律师也过去,和你签约,因为他们假设你有可能还不上贷款,或者故意不还款,或者携款逃跑。所以他们带着律师、法律文件,签这个签那个,然后他们才借给你钱。

戈辉:这是合理的,也是可以理解的。

尤努斯:是的,这是因为我们就是这样成长起来的。但是我们创造了一套体系,不需要律师,这些体系也运作的很好。在我们的体系中,我们没有律师,没有法律程序,签订这样那样的协议等等,完全是基于信任。而且我们做的并不是小额交易,我们做的是几十亿美元的交易,我们没有任何协议、没有律师,然而也成功了。这不仅仅是一、两年的情况,过去的33年都是这样,这种观念在世界各地传播,也包括中国,运作方式也是相同的,人们过来借款,然后还款,而不受律师、法庭的催促,不会发生如果不还款就会受到惩罚的情况,我们的体制中没有惩罚,但是依然很成功。这就表明,其实完全相反的情况也行得通。

解说:在尤努斯的体系中,他控制风险的办法是坚持小额,时间上梯次还款,管理人员经常上门服务,贷款人要加入一个5 个人的小组,目的是增加借款人的还贷信心,树立所有穷人都值得信任的理念。目前,格莱珉银行贷款收回率达到了99%,平均贷款额每笔为130美元。

戈辉:具有讽刺意味的是,关于穷人,大多数人认为他们信誉不好,但是他们信誉很好。

尤努斯:是的,他们信誉非常好。

戈辉:是的,我知道还款率非常高。

尤努斯:99%

戈辉:但是相反,华尔街银行,他们却出现了问题,破产了。

尤努斯:的确,非常正确。你提到了一些非常有意思的事。因为,这种情况不仅仅发生在孟加拉,我们在纽约市也行得通。最近,我们在纽约JacksonHeights社区发起了一个格莱珉项目,我们称之为“格莱珉--美国”,我们借钱给穷苦的妇女或者低收入妇女、居民,不需要任何抵押品,不需要任何律师,这就发生在美国。人们总认为这在美国是不可能的,认为人们做事的方式完全不同,而我们却采取了和孟加拉完全相同的方式,结果也是完全相同的,还款率差不多是100%。现在,我们已经运行了18个月多,还款率差不多达到100%,是99。3%。就像你刚才说到了华尔街银行,就在同一个城市,没有律师,没有抵押,他们倒闭了,而我们却在不断扩大。

尤努斯:人类不是赚钱机器

戈辉:在所有这些过程中,您觉得有没有很难解决的问题?

尤努斯:人们的理念就是问题。要说服人们,当我和他们说的时候,他们说“不,人们不会还钱的。”我说“至少试一试,看看是不是行得通。”所以,就像交涉谈判一样,首先要好好讨论,克服初始的障碍。

第二个问题是,当你开始的时候,你没有前例可以参照,所有你要自己摸索,你是开创这一事业的先驱者,所以你可能会觉得有些紧张不安。但是一旦你开了先河,其他人就可以跟随你的脚步,你自己探索,别人向你学习。因此,逐渐地,你就开创了先河,人们可以打开课本,去Google, Wikipedia搜索,知道该如何去做,所以你不断积累经验,之后就变得更容易、更快捷、更迅速。

解说:从小额信贷出发,尤努斯把自己的理论运用到了更为广泛的领域。从金融危机到能源问题,从气候变化再到粮食安全,在尤努斯看来,这都基于同一个原因--那就是“自私”,他更认为危机不见得全是坏事,至少它给了我们重新思考的机会。

在访谈中,尤努斯的一个提法,让我回味了很久,他说,我们人类并不是single-dimensional,不是单一维度的。而是multidimensional human beings,也就是多维度的人类。

尤努斯:你见到的世界上所有的企业,目的都是追求利润最大化,但是我觉得,人类不是挣钱的机器,我们为什么要这样做呢?我们是多维度的人类,我们不是一维的人类。但是在企业中,如果是一维空间的人,就会像是机器人一样,你一直做的就是利润最大化。

但是我们还有无私的一方面,我们想要改变世界,想要帮助邻居,我们还想帮助其他国家的人们,虽然我们不了解这些国家,但是我们看到了降临到他们身上的灾难,我就想拿出钱包,献出爱心帮助他们,这也是人类的本性。但是商业不允许这个,机制不允许这个,那就得改变整个机制。机制并不是至高无上的,人类才是。所以如果人类认识到机制应该适应现实情况,所以我就会创立另外一种商业模式来适应它。商业可以改变事物,它影响着其他人的生活,不会从中赚取利益,因为这是建立在自我牺牲、无私精神基础上的交易,所以我将其称为“社会企业”。

尤努斯:而当人们问我,钱从那个哪里来? “你要创立社会企业,谁给你钱呢?我回答”钱由你、我来提供,因为你觉得这是非常重要的事“。但是我们现在却没有钱,这扇门还没有打开。我们要创造社会股市,而在当前的股市,我去能为我赚钱的公司购买股份,我很激动,要去那儿赚钱,我想一夜暴富。但是还有另外一个股市,我们称之为社会股市,我去那儿不是为了赚钱,我去是为了解决我非常关切的问题,如何给妇女平等的权利、如何照顾儿童、如何给农村提供优质水源。我知道无论何时我需要钱,我可以去股市卖掉股份,拿回我的钱,所以我很放心。但是这里,我知道我不会从中获得红利,我的红利就是看到孩子们快乐、健康成长。

戈辉:解决了问题。

尤努斯:问题得到了解决,作为一个人,我很高兴看到更加美好的世界。这是我想做的事。所以一旦我们认清了这种观点,钱并不是问题。人们捐钱,有的人捐一美元,有的捐一百万美元,有的捐十亿美元,所以他们捐赠是在奉献,但我不是在说捐赠,我说的是更简单的--投资。投资,可以收回你的钱,同时,问题也解决了,帮你创立了一个机构,在你收回资金之后,依然拥有这个机构。而且你会感到很自豪,因为做了有益的事。如果你帮助了5个家庭,或者5个人,你会感觉很好,因为你为他们做了一些事,由于你的帮助,由于你给他们创造的工作机遇,他们解决了问题。

戈辉:是的。

尤努斯:所以如果你能帮助5个、10个,你就能帮助5百万个、5亿个,它会发展得很快,如果你创立了一个小型社会企业,你就创立了一颗种子,你培育的是种子,现在你就知道如何进行了。如果你知道如何为5个人创造工作机遇,而不关切为自己赚取多少利益,然后你就找到了如何为5亿人创造工作的方法,是用同样的方法,只要重复同样的制度就可以,你需要做的就是投资,这样问题就解决了。

以”蠕虫的视角“看世界

解说:

在尤努斯的推动下,格莱珉旗下已有众多”社会企业“,其中,格莱珉-达能奶制品公司的主要业务是为孟加拉乡村营养不良的儿童提供优质的奶制品。此外,阿迪达斯公司将出资与尤努斯联合创办”阿迪达斯-格莱珉“制鞋公司,以仅高于成本10% 的价格向全世界的穷人出售1 美元一双的球鞋。在尤努斯的体系中,这些公司不是慈善机构,它们也追求利润,只不过利润不是给投资人独享,而是用于维持这些公司的可持续发展,覆盖更多的贫困人口。

戈辉:我知道您提倡以”蠕虫的视角“看世界。

尤努斯:是的。

戈辉:而不是”鸟瞰世界“。我想知道,现在作为一条蠕虫,您有什么新的发现?

尤努斯:第一个发现就是,从蠕虫的微观视角看世界,我的发现是:每一个人是多么伟大!每个人都潜藏着多么巨大的能力!从表面看来,她看起来天真,她看起来无知,但是一旦你给她机会让她展现自己,她自己也会很吃惊,因为她从不知道自己有这样的能力。举个例子,如果让她向政府的银行贷款,她很担心,”天呐,我怎么还款呢?“但最终,当她鼓起足够的勇气去贷款的时候,她请求贷款30美元,她不会想借太多,因为30美元对于她来说已经数额很巨大了,就像是个天文数字。

当她将这30美元拿在手里的时候,她全身发抖,泪如泉涌,因为她不管相信人们竟能信任她,借给她这么多钱,她从来没有在手里拿过这么多钱,她甚至都不敢想象能有这么多钱。所以她哭了,而且感觉紧张,然后她就开始思考,如果没有这些钱人们也能信任她,她就会坚决努力保持这种信用,她非常努力工作,还清贷款,保持别人对她的这种信任。当她把贷款还清的时候,下一次她会进行50美元的借贷,这对于她来说就是伟大的跨越。然后可能有一天,她可能会想贷款100美元,因为她的思想在运转。很快,你就可以发现她会贷500美元、1000美元,每一步都发掘自己的潜力。

尤努斯:所有的这些都是来自于内心,但是被埋藏在坚硬的外壳内,社会就是建立在这个基础之上的,她永远不能知道她是怎样的人。她本身蕴藏着无限的才华,但是她却不知道这些天分的存在,她不能窥望到自身的潜能。一旦她意识到自身的天分,她会非常激动,于是她想知道更多,”我还有什么?“每一次她都更加进步。这才是最重要的的经历,人类潜力无穷。

《名人面对面》节目在凤凰卫视中文台播出

主持人:许戈辉

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